Od lat zbiera Pani materiały o Józefie Czapskim i publikuje je Pani na stronie internetowej https://jozefczapski.pl . Pani przygoda z Czapskim zaczęła się – jak mi Pani wyjaśniła – w 1991 roku i trwa do dzisiaj. W 1997 roku napisała Pani pracę magisterską o Józefie Czapskim jego fascynacjach literackich i spotkaniach z pisarzami – przede wszystkim z kręgu rosyjskiego, francuskiego i także polskiego.
Czy dzisiaj można jeszcze coś odkryć z życia legendarnego pracownika zespołu paryskiej „Kultury”?
Elżbieta Skoczek: O, bardzo wiele jest jeszcze nieodkrytych wątków z życia Józefa Czapskiego. Był on przedstawiany w potocznym obiegu, zwłaszcza szkolnym, bardzo szablonowo. Autor „Na nieludzkiej ziemi” funkcjonuje w naszej świadomości przede wszystkim jako ocalony od strzału w tył głowy, jako głosiciel prawdy o zbrodni katyńskiej. Ten fragment jego biografii zdominował przekaz, sprawił, że mniej mówiło się o Czapskim – malarzu, a jeszcze mniej o Czapskim-człowieku. Mnie fascynował jako pisarz, potem jako malarz. Została wydana biografia napisana przez Amerykanina Erica Karpelesa, który wnosi wiele nowych wątków i pokazuje Czapskiego pełniej. To bardzo dobrze, że wydana po polsku, angielsku i francusku opowieść może dotrzeć (jeśli się ktoś tylko zainteresuje) do bardzo wielu osób różnych narodowości. Andrzej Franaszek pracuje także nad biografią artysty, pisarza i żołnierza. Jak zdradził w swoich esejach, będzie chciał go pokazać mniej anielsko, czyli nie „jak ikonę z syropu” (sformułowanie Mrożka). I to bardzo dobre założenie. Na pewno takie poznanie nie sprawi, że przestaniemy lubić Czapskiego. Poznamy go wówczas, paradoksalnie, z lepszej – według mnie – strony. Archiwa zawierają nieoczekiwane wątki z biografii. Odkryłam kilka bardzo ciekawych faktów, rozmawiałam z wieloma osobami, o których istnieniu w życiu Czapskiego nikt do tej pory nie mówił i najpewniej podzielę się tymi odkryciami we wstępie do Cataloque raisonné, nad którym pracuję.
Polacy patrzą też na na Czapskiego przez pryzmat jego pracy w paryskiej „Kulturze”…
Elżbieta Skoczek: Co roku przypomina się o wydaniu pierwszego numeru paryskiej „Kultury”. I jaki mamy przekaz od lat? Eksponuje się przede wszystkim redaktora Giedroycia. To bardzo ważna postać, ale w przekazie pomija się, albo jedynie wspomina się skromnym zdaniem, że jednym ze współpracowników Jerzego Giedroycia był… Józef Czapski. Owszem był, ale bez Czapskiego nie zostałby wydany pierwszy numer „Kultury”. Podobnie jak pomija się to, że to nie Giedroyc, a Gustaw Herling – Grudziński był pomysłodawcą wydania takiego pisma. Gdy spojrzy się na zawartość w tym pierwszym numerze, to są tam autorzy, których teksty nie mogłyby się pojawić bez znajomości i kontaktów Józefa Czapskiego. Nadal pomijana jest wiedza o tym, że to on wraz z siostrą Marią stanowili bardzo ważny łącznik tego polskiego środowiska emigracyjnego z francuskim środowiskiem intelektualnym, a Józef Czapski dodatkowo jeszcze miał bardzo wiele kontaktów w dyplomacji francuskiej. Wystarczy wspomnieć tylko nazwiska André Malraux, nie mówiąc już o de Gaulle’u, czy o Gilles’ie de Boisgelin. To wszystko jednak wpływało na to, jak funkcjonowała we Francji placówka paryskiej „Kultury”. Była chroniona przez rząd francuski. Wiadomo było, że Czapscy przyjmowali wielu francuskich gości; świadczą o tym zapisy w dzienniku Marii, a także w jej skrupulatnie prowadzonej „księdze gości”. Maria Czapska stworzyła na pięterku w Maisons-Laffitte swego rodzaju salon literacki w takim XIX-wiecznym sensie. Te spotkania w jej w pokoju były dość regularne, odbywały się przez wiele lat co niedziela. Nie przychodził na nie Giedroyc. Maria Czapska zdecydowanie zasługuje na odkrycie w historii polskiej literatury. To dzięki niej w Polsce pojawiały się tłumaczenia z m.in. Saint-Exupery’ego. Staram się podkreślać zasługi Czapskiego, ale też i jego siostry w tym pierwszym, najtrudniejszym okresie dla Instytutu Literackiego.
Jaka była pozycja Czapskiego w paryskiej „Kulturze”, wcześniej w tworzonym Instytucie Literackim?
Elżbieta Skoczek: Czapski był prawą ręką generała Władysława Andersa, obracał się blisko tych wojskowych, którzy podejmowali kluczowe decyzje. Zajmował się m.in. edukacją żołnierzy, sprawami kultury jako szef Wydziału Propagandy i Informacji przy Sztabie Armii Polskiej. Nie lubił tej pracy, gdyż nie potrafił być „surowym szefem”. Miał kłopot z narzucaniem swojej woli, czyli z wydawanie poleceń. Męczył się. Mimo wszystko wydział pod jego kierownictwem wykonywał swoje zadania. Współpracował z wieloma osobami, najbliższy mu był Józef Zielicki, a potem dołączył jeszcze do zespołu Jerzy Giedroyć. W armii Andersa było tak wielu artystów, że na szlaku bojowym odbyło się prawie 50 wernisaży. Było kino, teatr dla wojskowych, były kursy, oczywiście biblioteki, wydawano książki, gazety (m.in. Orła Białego).
Potem zrodził się pomysł stworzenia Wydawnictwa Instytut Literacki, które wydawało także „Kulturę”. Powstało ono w dużej mierze dzięki Czapskiemu. Na początku tworzenia wydawnictwa jego rola była bardzo ważna. To on przekonywał generałów, że powołanie takiej instytucji przy wojsku jest celową inwestycją, że warto. W projekt został zaangażowany już na etapie realizacji także Jerzy Giedroyć. Zresztą został mianowany kierownikiem także dzięki Czapskiemu. Anders miał wiele zastrzeżeń co do przeszłości Giedroycia. Jednak potrafił Czapski go przekonać, by nie wierzył w oskarżenia i dał szansę Giedroyciowi. Potem, gdy po wojnie znaleźli się we Francji, arystokratyczne kontakty Czapskiego okazały się na początku istnienia tam pisma bardzo ważne.
Po II wojnie światowej te układy, pewnego rodzaju międzynarodówka arystokratów, ludzi często ze sobą spokrewnionych, wspierała się wzajemnie. Opowieść, że to wpłaty czytelników pozwoliły zakupić dom w Maisons-Laffitte jest piękna i krzepiąca, ale nie do końca prawdziwa. Lwia część tych pieniędzy to nieoprocentowane pożyczki udzielone przez przyjaciół Czapskiego. Giedroyc był osobą trudną, zamkniętą w sobie, a francuskim językiem do końca życia nie potrafił się posługiwać. Jest taka anegdota, że gdy szedł do fryzjera, to często zabierał ze sobą (do pewnego okresu) Czapskiego, gdyż on znał świetnie francuski.
Bez Czapskiego nie zostałby wydany pierwszy numer „Kultury”. Oczywiście Giedroyć, który ze stoickim spokojem wykonywał swoją pracę redaktora, był w kolejnych okresach nie do zastąpienia i bez niego ta instytucja by nie przetrwała, nie byłoby pisma, bo nikt tak jak on, nie nękał piszących, by dla niego pisali. Jednak nadal pomijana jest wiedza o tym, że to Czapski wraz z siostrą Marią stanowili bardzo ważny łącznik polskiego środowiska emigracyjnego z francuskim środowiskiem intelektualnym, a Józef Czapski dodatkowo jeszcze miał bardzo wiele kontaktów w dyplomacji francuskiej. Wiadomo było, że Czapscy przyjmowali wielu francuskich gości; świadczą o tym zapisy w dzienniku Marii, a także w jej skrupulatnie prowadzonej „księdze gości”. Maria Czapska stworzyła na pięterku w Maisons-Laffitte swego rodzaju salon literacki w takim XIX-wiecznym sensie. Dlatego możliwe było publikowanie w Kulturze tekstów Alberta Camus, czy innych pisarzy, nie tylko francuskich.
Co połączyło tak różne osobowości jak Giedroyc i Czapski? Czy ich znajomość miała w pewnym okresie charakter romantyczny?
Elżbieta Skoczek: Są takie plotki, insynuacje różnych badaczy, że ta znajomość miała inny niż przyjacielski charakter. Nie podawane są jednak źródła. To trochę jak z insynuacją w pewnej biografii, że Jerzy Andrzejewski miał relacje bliskie (homoseksualne) z Czapskim. Wracając do Giedroycia… Tuż po wojnie wpadł on w zły nastrój (dzisiaj byśmy taki stan nazwali depresją) i Czapski go z niej wyciągał. Pisał do niego (Czapski kursował wówczas między Paryżem, Londynem), że ma Redaktor ważną misję do spełnienia, dawał mu konkretne instrukcje (to czasem w listach brzmi nieoczekiwanie, w kontekście tego, co powiedziałam wcześniej, że Czapski nie znosił wydawać poleceń). Pisze do niego gdzie ma iść, co zrobić, popychał do działania. Czekamy na wydanie listów Giedroyć – Czapski…
Listy, które ukazały się drukiem – myślę tutaj o korespondencji Czapskiego z Ludwikiem Heringiem – pokazują, że to ten związek należy nazwać romantycznym, silnie emocjonalnym. Czapski z Heringiem poznali się przed wojną, mieszkali długo razem w jednym domu w Józefowie. Listy te – jak dla mnie – nie pozostawiają wątpliwości, że łączyło ich – jakbyśmy to dzisiaj powiedzieli – coś więcej niż tylko przyjaźń.
Na pewno Czapski i Giedroyc bardzo się wzajemnie szanowali i cenili. Ja myślę, że to była trudna, ale wielka przyjaźń, choć miała bardzo smutny koniec, bo od konfliktu, który miał miejsce w latach sześćdziesiątych, nie udało im się przywrócić dobrych relacji. Być może złym duchem była między nimi, zazdrosna o Giedroycia, Zofia Hertz. Wiele osób, które przyjeżdżały do „Kultury”, mówiło mi o tym.
Siostra Maria była najbliżej niego (mieszkali w tym samym domu) i była chyba najważniejsza kobietą w życiu Czapskiego?
Elżbieta Skoczek: Była ważna, bo była jego siostrą. Była tą, która mieszkała z nim po wojnie w siedzibie „Kultury”. Prowadzili tam razem, od momentu konfliktu z Giedroyciem, osobne gospodarstwo. Była momentami despotyczna, ale wynikało to z troski o to, by Czapski pisał, malował. Malarz miał wiele ważnych kobiet w swoim życiu jak poznana w latach 20. w Paryżu, podczas wyjazdu z kapistami Catherine Djurklou. Opisywał ją jako dobrą kobietę, ale nic z tego w relacjach damsko- męskich nie wyszło. Był w niej zakochany. Nie potrafił być w związku małżeńskim z kobietą. Wspominał nawet, że gdyby żyła jego matka, to pewnie musiałby się ożenić wbrew sobie, bo taki byłby nacisk społeczny. Bardzo wiele kobiet mu pomogło w życiu. Mądre kobiety uwielbiał, głupie omijał. W dziennikach wspomina o tych mądrych i ważnych dla niego kobietach. Jego matka zmarła, gdy on miał 7 lat przy porodzie, co dla małego dziecka na pewno było szokiem. Józef był pupilkiem matki, blisko z nią związanym. Bardzo niejasny i niepokojący jest wątek nauczyciela młodych Czapskich, niejakiego Iwanowskiego. On przejął pieczę nad edukacją Józefa i jego brata, i pojechali z nim do Sankt Petersburga, by tam rozpocząć naukę w Męskim Gimnazjum. Będąc na co dzień pod opieką nauczyciela, izolował ich od otoczenia. We wspomnieniach Czapskiego funkcjonuje jako ten, który zmuszał jego i brata, by mówili mu, że go kochają. Trochę dziwne są to sformułowania. Iwanowski wzbudzał w artyście okropne wspomnienia i nie mam namyśli tu tylko tego, że Iwanowski kłócił się z siostrami Czapskiego, o to, kto ma mieć pieczę nad pieniędzmi i czy edukacja chłopców (Józefa i jego brata) i wychowanie ich powinno być tak surowe i prowadzone takimi metodami.
Bardzo wysoki i chudy Czapski nie miał urody amanta, a kochali się w nim i mężczyźni, i kobiety…
Elżbieta Skoczek: Czapskiego chciał uwieść Iwaszkiewicz. W archiwach Siergieja Nabokova znajduje się list (informację taką podał Eric Karpeles), w którym pisze on do swojej matki o Czapskim jako o tym, w którym się zakochał i przez którego podjął decyzję, by przejść z prawosławia na katolicyzm. Znamy nawet adres, pod którym razem mieszkali. Czapski obracał się w Paryżu w latach 1924-1930 wśród homoseksualnej bohemy. W tamtych czasach w Paryżu bycie homoseksualistą było swoistą modą, nawet uznawane to było za „dobrą monetę”, by wejść do arystokratycznych środowisk. Czapski, wychowany przez matkę – konserwatywną katoliczkę, wiedział, że związek mężczyzny z mężczyzną nie jest dopuszczalny w nauce Kościoła. I myślę, że przez całe życie miał z tym problem na płaszczyźnie wiary. Ponadto przewija się w jego dziennikach takie stwierdzenie, że akt miłosny (fizyczny) wzmaga samotność. Od pewnego momentu te jego związki wyglądają raczej na platoniczną fascynację połączoną z docenianiem intelektualnego bogactwa poszczególnych mężczyzn. To jest delikatny temat w przypadku Czapskiego. I trzeba go dokładnie zbadać, ale nie należy na tym wątku się skupiać, bo to naprawdę nie ma wpływu na postrzeganie jego twórczości. Ważne, by poszczególne środowiska nie czyniły nagle z niego jakiejś swojej ikony. Dla mnie najważniejsze w tej postaci jest to, że był uczciwy w swoich relacjach z kobietami, które się w nim kochały, jak choćby z Anielą Mieczysławską, z Teresą Skórzewską, czy z najbliższą mu, którą kochał, Catherine Djurklou (przez pewien czas byli ze sobą) . Nie związał się z Catherine, bo nie mógł, uczciwie jej to tłumacząc. Dzięki tej szczerości i uczciwości ze strony Czapskiego do końca łączyła ich wielka przyjaźń. Ona mieszkała w Szwecji z mężem i dziećmi. Przyjeżdżała do Paryża przynajmniej raz w roku. Spędzali ze sobą wówczas na rozmowach wiele dni, spacerowali, chodzili do kina, teatru, odwiedzali znajomych. Uwielbiała ją Marynia. Czapski nie zdecydował się być jej mężem, mimo że ją kochał. Nie mógłby być cały jej. Mówił o tym w jednym z ostatnich wywiadów, w rozmowie z Piotrem Kłoczowskim. Powiedział, że gdyby żyła wówczas jego matka (w latach paryskich eskapad z kapistami), najpewniej musiałby się ożenić. Zakochiwał się przecież mężczyznach: Jan Tarnowski, Ludwik Hering, potem X. i inni. Często te późniejsze, powojenne zakochania, były w dodatku bez wzajemności. Były w nim, tak po cichu, często nie mówiąc o tym, osobom, na których emocjach (jak pisał w dzienniku) wisiał. Oni to jednak czuli. W swoich zapiskach to ujawniają. Cierpiał z powodu niemożności wyjścia z tej samotni, chciał być kochany, a zarazem wiedział, że życie erotyczne aktywne prowadzi go do zatracenia, do zerwania z Bogiem, a miłość ludzka nie jest przecież trwała i w końcu rodzi ból. Błędne koło, pełne emocjonalnych cierpień, które przekuwał w kontemplację. To uczucie zakochiwania się było jego grozą życia. Grozą o wiele większą niż pobyt w sowieckich obozach. Ta niestałość w nim. I w innych. To był koszmar jego paryskich czasów z kapistami, potem na szlaku Armii Andersa, walczył z tym zakochiwaniem się… Można powiedzieć, że do końca swoich dni.
Wspomniała Pani wcześniej o relacji z Heringiem, czy to poprzez niego Czapski poznał Mirona Białoszewskiego?
Elżbieta Skoczek: Tak, to dzięki Heringowi się poznali. Czapski pomagał zebrać pieniądze na wyjazd Mirona do Paryża, zorganizował pobyt. Autor „Na nieludzkiej ziemi” kompletnie nie dbał o materialną stronę swojego życia. Miał mało pieniędzy, ale zawsze chętnie się dzielił, wspomagał innych, jak tylko mógł. Bardzo wiele wysyłał do Polski m.in. do Heringa, mentora Białoszewskiego. Gdy Miron znalazł się w Paryżu, odwiedził Czapskiego, przywiózł listy od Heringa, był dla malarza takim przedłużeniem, jakby dotknięciem przyjaciela i aury, która tam w Warszawie go otacza. Początkowo odbierał Białoszewskiego bez entuzjazmu. Z czasem zaczął doceniać poezję Mirona, ale zdawał sobie sprawę, jak wiele w niej jest cytatów z Heringa. Pisał o tym w listach.
Jednym z wątków w czasie pierwszej edycji Festiwalu Józefa Czapskiego była znajomość z Gombrowiczem, którą Pani określa jako „trudną”. Dlaczego?
Elżbieta Skoczek: Czapski nienawidził gombrowiczowskiej bufonady, poza tym rozpoznawał swoją osobę w niektórych tekstach Gombrowicza i, jak wiele osób z otoczenia autora „Ferdydurke”, obawiał się, że znowu zostanie uwieczniony w literaturze w karykaturalny sposób. Czapski nie znosił, gdy ktoś wykorzystywał innych ludzi do własnych celów, a Gombrowicz się w tym specjalizował, więcej – uczynił z tego sztukę i wcale się z tym nie krył. Czapski uważał, że nie wolno wykorzystywać życia ludzi, nawet dla szczytnych idei. Z tego samego powodu w pewnym momencie odsunął się od Giedroycia, który nie miał oporów w wysyłaniu kolejnych numerów „Kultury” do kraju przez wracających do Polski. Różnie się to dla nich kończyło, czasem tak, jak w procesie „Taterników”. Czapski miał Giedroyciowi za złe, że stawia na szali los innych, często bardzo młodych ludzi, aby pismo docierało do Polski komunistycznej. Który z nich miał rację? To już każdy musi ocenić sam. Gombrowicz do niego dotarł – jako pisarz i człowiek – po przeczytaniu Dziennika.
Z planów wydawniczych związanych z Czapskim. Jest opracowywana korespondencji Czapskiego z Czesławem Miłoszem. Kim był Czapski dla niego?
Elżbieta Skoczek: Czapski w pewnym momencie życia był dla Miłosza oparciem w poszukiwaniu wiary, Boga. Dzielił się z nim swoimi fascynacjami związanymi z mistykami. To on dał mu książeczkę Simone Weil. Ludzie tak bardzo lgnęli do Czapskiego, bo on powstrzymywał się od ocen moralnych. Miał taką chrześcijańską postawę, ludzką, otwartą na poszukiwania, umiał pomagać wątpiącym, sam zresztą będąc wątpiącym. A Miłosz był wątpiący, a Czapski, obok Tomasa Mertona i pallotyna ks. Józefa Sadzika, był osobą, u której szukał próby odpowiedzi, dialogu, który pomagał mu wiele rzeczy zrozumieć. Jedynie z nim z kręgu paryskiej „Kultury” mógł na te tematy rozmawiać, wejść w dyskurs o mistyce, o wierze.
W kręgu „Kultury” tylko Maria i Józef Czapscy chodzili do kościoła, inni współpracownicy (Giedroyc, Hertzowie) nie byli praktykujący. Sam malarz od pewnego momentu swego życia poszukujący Boga, wątpiący, ale jednak wierzący i praktykujący katolik, całe życie miał problem z dopasowaniem swojego życia do wymogów dekalogu. Umiał jak chrześcijanin pomagać innym, rozmawiać z człowiekiem mającym wątpliwości w wierze, w konfrontacji swego życia z Bogiem, jak to działo się w rozmowach z Miłoszem. Miłosz potem prowadził te rozmowy z ks. Sadzikiem. Jemu autor „Rodzinnej Europy” zwierzał się – jak na spowiedzi – ze wszelkich trudów i bolączek, które go dotykały w rodzinnie, a także w kontaktach z innymi ludźmi. Miłosz poszukujący…
Archiwum Marii i Józefa Czapskiego zawiera tysiące listów między różnymi osobami. Są także inne archiwa w Polsce i za granicą, gdzie znajdziemy listy napisane ręką Czapskiego? Czy jest zainteresowanie badaczy, by przeglądać je?
Elżbieta Skoczek: Jest bardzo duże zainteresowanie. I najciekawsze jest to, że do Czapskiego w końcu docierają badacze, którzy nie są wcale związani z Polską. Nie mają znajomych Polaków badaczy, naukowców, którzy by ich w jakiś sposób ukierunkowywali. Badacze – zainteresowani innymi postaciami świata kultury – trafiają na nazwisko Czapski (w archiwach) i wówczas poszukują informacji w Polsce. Internet jest tu wspaniałym narzędziem.
Trafiają przez moją stronę, czytają i potem szukają kontaktów. Zwrócono się za moim pośrednictwem do spadkobierców praw autorskich Józefa Czapskiego, by wyrażono zgodę na zrobienie kopii listów, które Czapski pisał do Jacques Maritain i jego żony. Badaczka jednego z uniwersytetów przygotowuje pracę o nich i dopełnieniem mają być listy z Czapskim. Trwają także prace badawcze nad spuścizną José Ferrater Mora, katalońskiego autora m.in. Słownika filozoficznego. W związku z tym z Hiszpanii otrzymałam zapytanie, czy w Polsce znajdą badacze materiały o powiązaniach intelektualnych José Ferrater Mora i Czapskiego. Wszystko to dzieje się po tym, jak Uniwersytet w Gironie otrzymał darowiznę, w tym portret namalowany przez Czapskiego, listy.
Z Niemiec badacz dopytywał o powiązania z rodami arystokracji niemieckiej, a także z pisarzami… Także w Polsce studenci, doktoranci przygotowują prace badawcze i dopytują mnie o różne tropy. To cieszy i pokazuje, że dzisiaj podstawą w pracach jest czytanie materiałów w archiwach, mniej kompilowanie prac na podstawie wydanych już materiałów.
Wywiad ten jest zbiorem odpowiedzi, które na postawione pytania udzieliłam w 2017 roku Polskiej Agencji Prasowej (Agacie Szwedowicz) oraz w 2022 roku Annie Saluton. Z uwagi na upływ czasu niektóre wypowiedzi z 2017 zostały uzupełnione.
